ZETApress

Mindkét rendszerváltó párt ? az MDF és az SZDSZ ? már az első fordulóban kiesett a Parlamentből. Boross Péter, az Antall Józsefet 1993. decemberben követő miniszterelnök már tavaly februárban visszaadta mandátumát a Pest megyei MDF-nek.

Az alábbi interjú idején még pártjában képzelte el a politizálást. A Miniszterelnöki Hivatal Dunára néző szobájában ült Szarvas Istvánnal 2008. októberben. ? Miniszterelnök Úr! Mióta ismerte Antall Józsefet a Harmadik Köztársaság első miniszterelnökét? ? kérdeztük az MDF akkor még parlamenti képviselőjét.

1954-55 óta. Ismeretségünk a ?20-as évtizedes korunkhoz kapcsolódik, ez 1954-55-ben volt, találkoztunk is esetenként.

Mikor volt amikor ? mert azt is olvastam ?, hogy a családfáját ő nyomozta ki a Boross-családnak?

Valamikor ez még ?56 előtt, vagy ?56 után. Nem tudom pontosan mikor, mert amikor én rendőri felügyelet alatt voltam, addig nem találkoztunk, utána is nagyon ritkán. Ő tudta, hogy az én anyám eredeti neve Perneszi, adoptálták, mert 10 évre született a hatodik gyerek után és a legidősebb nővére és férje adoptálta őt. Azért más néven szerepel anyám az okmányaimban. Tehát a Perneszi eredet Antallnak feltűnt, ő ilyen iránt érdeklődött.

Orvos-történettel is foglalkozott?

Nem, történész volt, alapvetően ott talált helyet magának, hála Istennek! Ő alapjában véve nagyon tehetséges ember volt. Alapvetően nem csak orvos-történelemmel foglalkozott, hanem sok minden mással és éppen levéltárnál volt, amikor kirúgták a Toldy Gimnáziumból és eltiltották a tanári pályától. És akkor ott kutatta ki a Perneszi családot, amelyiknek fő ága 1800-as évek elején kihalt, a többi oldalág az létezett…

Az én Perneszi nagyapám az 1850-es években született,1857-ben. Az 1600-as évek végén van egy úgynevezett Káldi vagyon örökhagyása és abban két Perneszi is szerepel, össze kéne kötnöm, se türelmem, de hát különösebb jelentőséget sem adtam neki, de Antall akkor azt nekem elkészítette . A XIII-XIV. századtól kezdve voltak a Pernesziek valakik. Őszinte legyek, olyan nagy súlyt én azért erre az eredetmondára nem helyezek, csak kellemesen érintett azért, vajon tényleg ő lett volna ük-ükapám? Országbíró, mondjuk az nem akárki.

Ugorjunk az államtitkárságig és gondolom, az a sok tapasztalat, sőt, még a hadapródiskolában szerzett fegyelem sem ártott a további politikai pályához, nem?

Az igazság az, hogy én ?88 végén és ?89 elején pontosan nyugdíjba mentem, amikor itt a választások voltak, én már 62 életévemben voltam.

Az a legszebb miniszterelnöki kor is!

De azt megelőzően kerekasztal, meg ilyen konkrét, én beszéltem többször Antallal, meghívott is egyébként, de én úgy gondoltam egy ilyen öreglegénynek, aki már nyugdíjas!

Hol van a mostani amerikai elnökjelölttől 62 év!?

Igen, de én úgy gondoltam, én már nem aktivizálom magam. Onnan tudtam a legtöbbet, hogy a kerekasztal tárgyalások procedúráit átélt Antall József, aki egyébként rossz alvó volt, felhívott telefonon esténként, késő este, mondván, hogy én nyugdíjas vagyok, nekem nem számít. Talán ilyen feszültség levezető egy pár telefonbeszélgetés lezajlott közöttünk. De aztán ő teljesen váratlanul, előttem, mert én az MDF-et nagyra értékeltem, hogy azon, amelyik az én szívemhez a legközelebb áll, de hát azért mégiscsak zömében azt láttam a népi irodalomból ismert karakterek jelennek meg a TV-ben.

Antallt sokszor láttam a kerekasztal tárgyalásokon, persze mivel ő tárgyalt, de mások politizáltak, egyszer csak elnöknek választották. Ez engem nagyon meglepett, de attól kezdve egy találkozásunk volt, akkor is megkért engem, hogy menjek el valami területfejlesztési ügyben, mert végleg nincs, kit küldjön oda, a választásra készülő pártokat hívogatták. Így ennyi kontaktusom volt vele, fel se merült bennem az a dolog, ja, azt mondtam neki, hogy kell majd egy miniszter, de csak vicc volt, ki a fene gondolt arra, hogy ebből miniszterelnökség is lesz.

Egy ilyen öreg, rossz kedvű tanácsadó kell akkor, majd én beállok, hogy ha te leszel a cukszfürrer! Aztán megtörtént a választás, nem is illet a kampányban vele kapcsolatot keresni, mert utazott, ment, vitatkozott, aztán győztek és akkor a kormányalakítás és én a Balatonon voltam. Hozzá kell tennem, hogy mi ?87-től kezdve mi gyakran találkoztunk, mert egy Koós Károly szellemét képviselő ország-építő alapítványt hoztam én létre és ő egyik kurátora volt.

Ön sok alapítványt hozott létre Miniszterelnök úr, amint olvasom, nemcsak ezt.

Amit létrehoztam, ez volt. Többször találkoztunk. Antall úgyis ismerte körülbelül a felfogásomat, módszereimet, vállalati szerepeimet, tudta, hogy a közigazgatás engem különösen érdekel a hat év amit eltöltöttem mint organizáció foglalkoztatott, azok a különbségek, alapvető különbségek, a franciák már úgy, más népek már amúgy szervezik a közigazgatást, milyen történelmi háttér egy közigazgatás szervezésével.

Na szóval, eljutottunk már tíz napja megvolt a kormány, vagy majdnem tíz napja, mikor a titkárnője felhív engem telefonon, akit az MDF-ből ismertem, egyszer voltam bent és megvolt minden telefonszámom nála, többek között a balatoni telefonszámom is. Akar velem beszélni beszélünk és azt mondja, Te most van 10 óra, nagyon sürgős ügyben szeretnék veled beszélni, nem tudnál fél egyre? hát mondom, egy gatyában vagyok lenne a Balaton mellett.

Na, ez egy szombati telefonbeszélgetés volt, vagy pénteki és akkor hétfőn egyébként is fel kellett jönnöm. Akkor találkoztam vele, amikor kupán bólintott azzal a nagy gondjával, nem tud ezekkel az állambiztonsági szervekkel mit kezdeni, elsősorban megrohanták, mindenki bele akar túrni az iratokba. És neki én személyes garanciát jelentek. Így lettem én titkosszolgálati miniszter, államtitkári rangban.

Na most az államtitkári rang, még egyszer mondom, 62 éves vagyok, és én azt mondtam neki, hogy én ezt elvállalom kizárólag a személyére tekintettel, de két évnél hosszabb időre nem. Én ezt elvállaltam, majd azt hiszem, volt ebben részéről némi fondorlat, mert én mondtam neki államtitkár rendben van, nem kell kormányülésre járni, még azt hozzá is tettem. De aztán júniusban, júliusban már nem tudom pontosan mikor, azt hiszem júliusban először mint államtitkárból miniszterré váltam, a titkos tárca nélküli miniszterré váltam, aminek roppant egyszerű indoka volt, már nem én leszek, engem terheljen a miniszteri felelősség, mondta Antall József, amiben van logika, persze így miniszteri rangban voltam. És aztán jött a belügyminiszterség, hát úgy gondolta, hogy nekem belügyminiszternek kell lennem. Ezt már ő gondolta. Akkor én már tudtam a betegségéről.

Már amikor ő átvette a miniszterelnökséget, már akkor beteg volt?

Nem nehéz futó beszélgetéseket rögzíteni, aminek később lesz csak jelentősége. Ő nekem azt mondta a legjobb emlékezetem szerint, hogy van egy kelés a hóna alatt, ugye orvos-történész az félorvos. Amerikai útját mindenképpen akarja, Bush elnök fogadta őt reprezentatív módon, addig nem tárgyal a nyavalyájáról, utána elment kivizsgáltatni magát. Ott már rossz hírek voltak. Én tudtam, hogy a kétéves megállapodás, hát abból nem lesz semmi.

Már a belügyminiszterségen is látszott, hogy én Antal Józsefet, ha szüksége van rá, nem hagyom magára, olyan nincs. Úgy voltam vele, ahogy most vagyok az MDF-fel, immáron túl a ?80-on, nem hagyom magára, nehezen tudom elviselni én a hitehagyott állapotot. Én akkor már tudtam, hogy ez nem tudom mennyi ideig tart, illetőleg azt egy párszor megbeszéltük, hogy arra még példa nem volt, hogy egy nagy változásnál, pld. egy rendszerváltozást, vagy hasonló váltás első kormánya az ne menne rá arra, hogy ő az első.

Ez történelem?

A Deák párt is ráment a kiegyezéskor. Andrássy Gyula időben, 3 év után lelépett, és attól kezdve bukdácsolt, és ?75-ben egyesült, egy nagy szabadelvű pártot hoztak létre. Szóval olyan rendszerváltozást.

És Antal miniszterelnök is úgy érezte?

Persze.

Szóval tudta, ha nem is él, még egyszer nem fogják az MDF-et megválasztani? Ő ezt érezte?

Nem ilyen egyszerű, új koalíciós formában még szerepe lehet. Addigra kilépett a Csurka vezette csapat és MIÉP-es lett. A kisgazdáknál Torgyán külön vált a kisgazda 36-októl, nem lesz az MDF domináns és kiemelt kormányzati tényező és mások függésében kerülhet csak egy koalíciós rendszeren kormányra, az kitartott úgy 1992 végéig, akkor már látszott, főleg amikor a demokratikus kartát az SZDSZ megszervezte, pár hónap utánvilágos volt, hogy az MSZP-t hozza fel, már nem az SZDSZ-t a szervezőt, hanem szándékai ellenére az MSZP-t, ami be is következett.

Ha visszatekint erre a 216 napra, míg miniszterelnök volt, mi volt a legkedvesebb esemény, amire legszívesebben emlékszik vissza?

Hát meg kell, hogy mondjam, sok kedves esemény nem történt én velem. Én akkor teljesen világosan láttam, maga a miniszterelnökség elvállalása is Antall személyének szólt. Engem nagyon mélyen érintett az ő halála és voltak vele négyszemközti beszélgetéseim, amit én sose hozok nyilvánosságra, annál az egyszerű oknál fogva, mert akkor megkezdődnek a buta kommentálások. De én kötelességemnek éreztem, hogy induljak miniszterelnöknek, de azt is tudtam, hogy én egy vesztő miniszterelnök leszek, akkor már nem volt kétséges.

Hát, amire a leginkább igyekeztem, mert nekem meglehetősen rossz hírem volt a baloldalon, diktátor hajlamú meg egyebek. De hát azt én fontosnak tartottam, hogy rendben történjenek a dolgok beleértve a választást, nem cáfolni akartam, azt a buta hírt, hogy nem is lesznek választások, mert én puccsal majd elhalasztom, erre én figyelmet sem fordítottam, bár voltak ilyen hírek. Hanem, hogy a dolgok rendben menjenek, egy europer magatartás jellemezze. Sőt, a választás után a kormány átadás, ezért én a minisztereket arra késztettem, hogy mindenki készítsen egy átadást.

De még maradjunk a miniszterelnökségnél, az átadásnál. Hát ilyen magas fokú végzettségű személy szerintem azóta sem volt, mert volt egy-két akadémikus is a kormányban, nem?

Igen, három is!

Azóta a 3. Köztársaságban nem volt ilyen magasan kvalifikált kormánya?

Ugye, én nem is annyira a végzettséget vagy ezeket a címeket, talán a kormánynak volt egy magja, amely intellektuálisan és morálisan felfogta azt, hogy mi a tennivalója, mit lehet, és mit nem lehet, és iszonyú pergőtüzeket álltak ki rajtam kívül is, lehet, hogy én voltam elsősorban a célkeresztben, de mások is a kormány tagok részéről alapvetően meg volt az a mag. Persze, ehhez kellett Antall is, aki az egészet egy megfelelő színvonalra emelte, szűkebb megbeszélések színvonala, az azért nem hiszem, hogy gyakran fordul előaz óta a dolgok mérlegelése, nem hiszem az Antal intellektusa megismétlődött azóta egyszer is akár.

Tehát a miniszterelnökségemnek volt egy fontos mozzanata, ambicionáltam, hogy az uniós felvételt elsőnek adjuk be és ezért még egy napra kirepültem? Megtette azt a szívességet, hogy nyilatkozott újságíróknak, hogy mennyire egyetért azzal, hogy adjuk be és akkor így beadtuk elsőnek az uniós felvételi kérelmet. Talán sikerült nagyon jó megállapodást kötni az oroszokkal az orosz államadósság felénk való adósságállomány ügyében. De hát olyan partnerem volt, mint Kádár Béla pécsi egyébként, kiváló felkészültségével nagyon sokat segített ebben.

Csináltam vele is már interjút, úgy hogy majd mondom is neki, hogy beszélgettünk.

És ugye aztán, hogy utána a Horn kormány ezzel a megállapodással mit művelt, meg hány centért adta el, ebbe már nem akarok belebonyolódni, de úgy vélem, elrontotta azt, ami sikeresnek ígérkezett. Voltam Párizsban. Mitterand elnökkel volt egy ?20 perces látogatásom, amikor fogadott, ami több mint egy órát tartott, mert elkezdtünk járkálni az első világháború, meg ő volt az, aki felvállalta azt, hogy Trianon az egy elhibázott döntés volt és egy francia szájából hallani megdöbbentő. És hát a rend fenntartása, abban az időben. Mert itt választások lesznek, ne forduljon fel se az utca rendje, se a Belügyminisztériumnak.

Nagyobb rend volt, melyeknek meg elképzelhetetlennek tartotta volna a mostani felállást, mint a mostani Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium, nem?

Ez egy nagy butaság volt, megszüntetni a Belügyminisztériumot, és hát látok valami makacsságot abban, hogy nem állítják vissza. Mert a tágabb értelemben vett közigazgatásnak része a rendfenntartás is. És a közigazgatás és rendészet két olyan téma, amit egy kézben kell hozni, eleink ezt jól tudták, 1867 óta.

Kár volt ezt tönkre tenni, de hát ami még naponta okot ad nekem a morfondírozásra, hogy az isten nyilában lehet tűrni azt, hogy az történjen az utcán, mind ami történik Magyarországon? Csak szégyenkezem amiatt, hogy amit a szomszédos országokba, ha kell erővel, szétvernek, amit csinálunk itt, elemzés tárgya és a döntéstől való iszonyodás következménye, hogy felborul az utcák rendje bizonyos rendszerességgel. Az elégtelen kormányzásnak megvannak a következményei és ezt afféle, az emberi jogok tiszteletének állítják be és közben nem más, mint kreténség.

Engem az még nagyon foglalkoztat, mert amit Ön mond, arra odafigyelnek és minden oldalról minden egyes szó, minden egyes mondatot figyelnek.

Nem vagyok ebben olyan biztos.

Amikor készültem az interjúra, elolvastam, amit a Heti Válaszban Károlyi a szigorításokkal kapcsolatban a csúcson mondott miniszterelnök úr, ezen az akadémiai csúcson, azért ott nagyon kemény dolgok vannak. Erről mondana nekem egy-két gondolatot!

A határozottság, ahol hiányzik, a határozottság mindig bizonyos kockázatvállalás is. Mondjuk egy belügyminiszternek kimondani azt a szót, hogy ezt pedig oszlassák szét kemény erő alkalmazásával, az mindig kockázat, de ha ezt nem meri felvállalni.

Nem, én most nem erre gondolok, hanem a 13. havi nyugdíjnak a megszüntetése, és ha jól emlékszem a Károlyi időkből.

Amikor a legmélyebb ponton voltunk a hírekben és mindenben, akkor én csak felelevenítettem a naiv és tájékozatlan utókornak. Hogy volt egy Károlyi Gyula, aki 31-32-ben milyen költséget, köztisztviselő fizetést 30%-kal csökkentette. Tehát nagyon kemény intézkedés. Kaptam is támadást ezért a kijelentésért. Én csak példának hoztam fel, hogy mit jelent egy hazamentő cselekedet, akár önfeláldozás árán is Károlyi. Valamelyik buta újság azt írta, hogy lemondatták, leváltották, nem, ő lemondott, egy év alatt teljesítette kötelességét és megindította azt a folyamatot, amelyet Gömbös Gyula élvezett aztán egy kemény megszorító intézkedés csomagot. És ha olyan állapot van, amilyen állapotról akkor a hírek szóltak, hogy csőd közelben van az ország, akkor itt nem lehet tabu, minden intézkedéssel, minden hazamentő intézkedést meg kell tenni. Igen, hát én ezt megtettem volna. Ezek a tanácskozások ilyen-olyan, amolyan nyavalygások.

Még egyet hadd kérdezzek meg, mert ezt az Antal miniszterelnök úr kivételéve mindenkitől megkérdezte, hogy és szívesen is mondom, hogy miket mondtak, hogy amikor Ön miniszterelnök volt akkor ugye máshogyan nézett ki ez a nyugdíjkérdés és én mindig azt mondtam volna, hogy abban az időben még le lehetett volna szállítani a nyugdíjkorhatárt, hát most már egy ostoba gondolat, most már inkább fel kell kellene vinni. Önnek erről mi a véleménye? Antal miniszterelnök vagy az Ön idejében sem lehetett volna leszállítani a nyugdíjkorhatárt?

Tulajdonképpen nem is kellett leszállítani. A nők 55 éves korban mehettek nyugdíjba, a férfiak 60. A korkedvezményes nyugdíj szinte általános gyakorlattá vált. Tehát a nyugdíjkorhatár azonkívül, nem akkortól, már a ?60-es évek végétől kezdődtek azok az írások, ha így lesz a születésszám, pedig akkor még nem volt életkor emelkedés mint most már az is van, átlag életkor emelkedés, ez az aktívak és eltartottak arányrendszerében milyen.

Én nem arra gondoltam, hanem, hogy én határozom meg, nem kötelező, de ha akarok, akkor 58 és 63 között, mint más országban volt, hogy az illető határozhassa meg.

Mondjuk úgy, hogy még ennél szabadosabbnak tűnő rendszer is volt a két háború között. Például 10 év után már lehetett nyugdíjba menni. Az mostan már nem!

Minimális összeg jár?

Igen. Na, most itt a kérdés felmerült, én magam nem emlékszem, hogy ebben a 6 hónapban téma lett volna. De a kérdés mindig ott kap gellert, hogy elmehetsz 58 éves korban, de akkor fele annyi lesz a nyugdíjad.

Én megkérdeztem a miniszterelnököktől, Horn Gyulától és Medgyessy Pétertől, sőt még az Orbán Viktortól is, és mindegyik támogatta ezt.

No, hát egész addig a volt miniszterelnökök támogatási hajlama attól függ, hogy mire fülelnek, az olvasok oda. Minden ilyen mondat mögött ott kell lenni egy valószínűsítési számításnak. Hogyan lennének, mennyi lenne, mennyi nyugdíjjárulék esne ki és mennyi nyugdíj kifizetés nőne vele, és amikor minden kész, akkor mivel kell összekapcsolni, emelni kell-e a korhatárt, nem emelni? Szóval a nyugdíjakat érintő ügyben mindig csakalaposan megfontolt dolgot. De amikor az ember nincs pozícióban, akkor ugye viszonylag könnyedén tesz olyan ígértet, amire azt odacsettinti egy olvasó, milyen rendes ember, milyen jót akar, de valójában ez egy nagyon nehéz kérdés.

Az aktívak és nyugdíjak, a nyugdíjak mértéke a régi nyugdíjak torzulása az új nyugdíjakhoz képest, hisz aki mondjuk 20 évvel ezelőtt nyugdíjba ment, legyen bármily tekintélyes egyetemi tanár, annak a már most nyugdíjba ment egyetemi tanárhoz képest, gyalázatosan kicsi a nyugdíja. Itt millió olyan dolog van, vagy sok olyan dolog van, ami miatt az egész nyugdíjkérdésre nem szabad válaszolni. Egy kötetlen beszélgetésben igen. De akinek ezzel kapcsolatban vagy döntési helyzetbe kerül, nagyon alaposan elő kell készíteni a pozitív és negatív hatásos összességét!

Említette mostani beszélgetésünk során, hogy ugyanúgy az MDF-et nem hagyja cserben, sokszor elgondolkodtam, hogy mi inspirálja egy volt miniszterelnököt, hogy egy pártban nem mondom azt, hogy közkatona, de mint egy egyszerű országgyűlésiképviselő frakcióvezető helyettesként dolgozzon akkor, amikor mint volt miniszterelnöknek, odafigyelnek minden egyes szavára?

Van olyan emberi kötelesség, amelyik emocionálisan hűségnek szokás nevezni, én ebben a más pártban nem volt módom kalandozni a múltban Antal József hívására, sőt azt kell mondani, szinte pressziójára lettem MDF tag. És az óta végignéztem gyenge lelkek tétovázását. És hány ember tudja elhagyni azt a zászlót, amire pedig mégis csak felesküdött, amikor karriert kapott, lehetőséget kapott stb. és egy másik párt jobbat kínált. akkor mandátumért és egyéb haszonért, hogy tudnak egyik pártból a másikba átugrálni, és akkor úgy érzem, hogy én rendelkezem annyi erkölcsi alappal, ami megparancsolja nekem, hogy tartsak ki amellett a párt mellett, ahova beléptem, és amelyik közössége engem olyan feladattal bízott meg, amelyik tényleg megtisztelő, nem hagyom el akkor sem, ha éppen a napja nem a horizont tetején ragyog. Mert ezek, akik az MDF ügyét elárulták és most más pártokban villognak, azokat én meglehetősen szigorú erkölcsi ítélkezés alá veszem. Én tehát itt vagyok és most már nyilvánvaló csökkent vagy erősen csökkent aktivitással és ebből is adódik pozíció nem vállalással, tehát azt már én nem tudok vállalni, de most már a 80-on túl vagyok és kitartok eredeti elkötelezettségem mellett, szégyellném, ha nem így tennék.

Köszönöm szépen, esetleg van-e valami olyan, amit én nem kérdeztem és miniszterelnök elmondana olvasóinknak?

Hát, nagyon nehéz erre válaszolni!

Esetleg mit kíván a nemsokára itt az évvége, mit kíván az országnak?

Hát, ugye, meglehetősen reményvesztett vagyok, abból a szempontból, hogy az a közmentalitás és lelkiség, ami ma az országot jellemzi, az, belátható időn belül pozitív változást nem hiszem, hogy teremteni tud. Tehát ez a gyűlölködő szitkozódás, az ordenálé hangnem, a politika mélybeszállása színvonal szempontjából, a pártelfogultság szélsőségei, a nemzeti érdekeket is sértő pártönzés, ami kialakult, itt ebben az országban nem tesz engem optimistává.

Mi az, ami mégis?

Ennek a nemzetnek a történelme semmi más, mint mély gödörbe beleesik és mégis ki tud kapaszkodni a világ csodájára. Hát én remélem, hogy ebből is kikapaszkodik. Ezt kívánom mindenkinek, aki olvas! ? mondta el Boross Péter 2008. októberben.